Petr Pokorný: Nemáme takovou moc, abychom Zemi zničili

19. 1. 2010 - Jan Stejskal , Ekolist

Jak vypadala česká krajina v pravěku? Měl na ni člověk spíš příznivý, nebo záporný vliv? Dají se v jejím vývoji najít období, která bychom mohli nazvat kolapsy? A jak je to s kolapsy společností obecněji – může na ně mít vliv vztah lidí ke svému přírodnímu prostředí? Proč se zhroutily společnosti v severní Africe? V rozsáhlém rozhovoru se těmto otázkám věnuje biolog Petr Pokorný, který se zabývá historickou ekologií a zúčastnil se několika expedic do severní Afriky.

Petr Pokorný – narodil se v roce 1972. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu UK v Praze a Biologickou fakultu JČU v Českých Budějovicích. V Archeologickém ústavu AV ČR a v Centru pro teoretická studia UK se zabývá historickou ekologií a dynamikou krajiny a vegetace v holocénu (viz rozhovor). Přednáší na Přírodovědecké a Filozofické fakultě UK. Kromě ryze odborných textů píše články například do časopisu Vesmír, je spoluatorem knihy Krajina a revoluce, za níž s kolegy obdržel čestné uznání od ministra životního prostředí, a je hlavním editorem komponovaného sborníku o kolapsech v přírodě a společnosti Něco překrásného se končí.

Ekolist: V češtině nedávno vyšly překlady dvou knih o kolapsech. Jednou jsou Kolapsy složitých společností od Josepha A. Taintera, druhou Kolaps Jareda Diamonda. Zatímco Diamond říká, že k pádu společností můžou přispět jejich reakce na environmentální situaci, ve které se společnost nachází, podle Taintera nemůžou environmentální okolnosti přispět k pádu společnosti, protože by na ně společnost vždy dokázala zareagovat. Je vám bližší spíš Diamondova, nebo Tainterova pozice?

Petr Pokorný: Tyto dva pohledy vedle sebe existují už dlouho. Musím říct, že ačkoli jsem přírodovědec, je mi bližší spíš Tainter, protože mi připadá, že je holističtější, že bere v potaz složitost vztahů. On vlastně tvrdí, že jak společnost postupně zraje a roste její velikost, tak zároveň roste i její složitost. Udržovat tuto složitost (komplexitu) je však náročné a tento proces nemůže probíhat donekonečna. Proto společnosti procházejí cyklem vzrůstu, stagnace a úpadku a procházení tímto cyklem je nevyhnutelné. Diamondův pohled nás nutí vyhledávat v minulosti určité krizové jevy třeba ve vývoji klimatu, eroze, zasolení nebo dalších environmentálních parametrů. To je sice plodné, ale nepochybuji, že když ho potřebujeme, vždycky nějaký ten krizový jev najdeme. V tom je však právě nebezpečí takového přístupu.

Myslím si, že je potřeba nebrat oba pohledy úplně odděleně, protože oba možná popisují věc správně, jen její jinou část. Příčiny pádu společností je potřeba rozlišovat na ty bezprostřední (proximátní) a ty vzdálené (distální). Tainterův pohled popisuje spíš příčiny vzdálené, to znamená vnitřní dynamiku společností, které narostou do určitého stupně složitosti a stávají se citlivější i na ty „Diamondovy“ příčiny bezprostřední, tedy třeba na klimatický chaos, na problémy s produkcí potravin způsobené erozí či vysušováním, na destruktivní působení mimořádně šílených vládců atd. Oba přístupy jsou tak vlastně vzájemně docela dobře slučitelné.

Rozumím tomu správně, že vám Diamondův pohled připadá jako podmnožina toho Tainterova?

Tak nějak. Diamondův pohled popisuje blízké příčiny, bezprostřední poslední kapky, kterými pohár přeteče. Pokud bychom si totiž nebyli vědomi toho, že zánik společností je mnohovrstevný proces související také s vnitřní dynamikou společnosti, dostali bychom se do silného environmentálního determinismu (všechno bychom vysvětlovali environmentálními důvody), který pozorovanou skutečnost moc dobře nepopisuje. Někdy stačilo docela málo. Jindy je zase zřejmé, že se společnosti perfektně přizpůsobily i velkým environmentálním změnám.

Které společnosti třeba?

Z těch nejstarších jde určitě o lovecko-sběračské společnosti, které jsou díky své jednoduchosti dobře přizpůsobivé. Někdo spočítal, že zacházejí řádově s tisícem různých artefaktů. Pro srovnání Američani za 2. světové války, když se vylodili v Evropě, evidovali asi půl milionu typů vojenského materiálu.

Lovecko-sběračské období je vlastně nejdelší úsek lidských dějin. Čistě zemědělský způsob života, tedy první vesnice a usedlé rurální komunity, je starý asi 10 000 let, předtím ale celé statisíce let lidstvo fungovalo jako lovci a sběrači. Ti procházeli obdobími dramatických environmentálních změn, aniž se jich to nějak zásadně dotklo.

Z mladších společností to byli třeba Mayové. Ti zažili na začátku rozvoje své kultury výrazné vysušování, aniž je to nějak zásadně proměnilo. Až později, když byla jejich společnost „přezrálá“, ta samá příčina stačila k tomu, aby se společnost naráz zhroutila a prudce zchudla.

Česká krajina v pravěku

Když si vzpomenu na to, co jsme se učili ve škole třeba o stěhování národů, tak mělo jít o dobu velikých změn. Vy jste jeden z lidí, kteří tvrdí, že to přinejmenším z pohledu dění v krajině tak náhlé nebylo a že se i na další tzv. kolapsy na našem území díváme poněkud schematicky. Můžete to rozvést?

Pohled na období stěhování národů jako na etapu velkých změn je ovlivněn písemnými památkami z období rozkladu Římského impéria, v nichž je ta doba popsána hodně dramaticky. Takové písemnictví ovšem ukazuje věc spíš z politického či z vojenského hlediska. Otázka ale je, jak moc velké části společnosti se celá záležitost vlastně týkala. Například Keltům se v jednu chvíli sice podařilo dobýt Řím, ale to ještě neznamená, že by se Řím stal keltským městem. Přesuny obyvatelstva ani v takových případech nebyly masové. Myslím, že dnešní situace s přílivem přistěhovalců do Evropy je z demografického hlediska řádově mnohem dramatičtější a více přelomová. Když pak s kolegy studujeme pravěké dějiny z krajinného pohledu, a navíc v české kotlině, tedy za severní hranicí Římské říše, tak vlastně není divu, že očekávané velké změny v době, kterou jsme si zvykli nazývat „dobou stěhování národů“, vůbec nevidíme. Přitom z tohoto období dnes máme k dispozici solidní množství pylových analýz. Ty ovšem neukazují žádnou změnu, která by sahala nad rámec běžné krajinné dynamiky. Díky dochovanému pylu obilovin a všelijakých plevelů jsme schopni uvidět, že v době stěhování národů beze změny přetrvávala plně funkční kulturní krajina z předešlých věků. Teď ovšem mluvíme o tzv. staré sídelní oblasti, což jsou prostě nížiny vhodné k zemědělství. V rámci rozlišovací schopnosti podrobných pylových záznamů, která se pohybuje v řádu desítek let, jako by se v době stěhování národů nedělo vůbec nic. Žilo a hospodařilo se tu pořád stejně. Přitom z našeho pravěku známe některé příklady úplného kolapsu rozvinuté kulturní krajiny. Takovým případem je západočeský vrch Vladař, kde bývalo jedno velice důležité pravěké hradiště. Z umělé vodní nádrže, kterou kolem roku 350 př. n. l. vybudovali laténští obyvatelé na akropoli Vladaře, máme k dispozici detailní pylový záznam, který souvisle pokrývá časový úsek uplynulých 2300 let. Co z něho můžeme vyčíst? Mimo jiné to, že těsně před přelomem starého a nového letopočtu bylo hradiště opuštěno a že zarostlo lesem. Souviselo to s odlivem Keltů z našeho území, což je proces ještě mnohem záhadnější než ono populární „stěhování národů“. Zpustla dokonce i celá krajina v širokém okolí. Osídlení se tu znovu objevilo až v 8. století, kdy u nás už drahnou dobu žili Slované. Tohle by tedy mohl být příklad krajinné dynamiky, která zahrnuje fáze kolonizace a pustnutí celých velkých kusů krajiny.

V období stěhování národů se tedy v krajině nic výrazného nedělo. Je třeba jiné období, které by z hlediska lidských zásahů do krajiny bylo od konce poslední doby ledové na našem území významné?

Ano, v podstatě v průběhu celého holocénu (holocén je současné geologické období, které začalo po konci poslední doby ledové – pozn. aut.) jsou lidské zásahy v přírodě čitelné, jimi se vlastně postupně vyvíjí dnešní kulturní krajina. Významná jsou období kolonizace, kterých bylo hned několik. Záleží ale na tom, o jaké území by se nám mělo jednat. Důležitá je zakládající zemědělská kolonizace sprašových nížinných oblastí na počátku neolitu. Později osídlení občas expandovalo do okrajových území a potom se zase stahovalo do staré sídelní oblasti. Vezměme například severní Prácheňsko, což je kraj na jih od Příbrami, na sever od Písku a na západ od Vltavy. Tam došlo v době halštatské, tedy na začátku doby železné, skutečně k prudké a jednorázové kolonizační události. Do té doby tam podle všeho byl les a krajina víceméně přírodní. V takovém prostředí musela kolonizace vyvolat opravdu hluboké změny. Tenhle model krajinného vývoje jinak známe spíš z počátku vrcholného středověku jako tzv. středověkou kolonizaci.

Kde tedy můžeme hledat nejstarší kořeny naší kulturní krajiny? A jak vůbec naše krajina vypadala po skončení poslední ledové doby? Byla podobná nějaké oblasti, kterou můžeme vidět dnes?

Konec poslední doby ledové datujeme zhruba 11 000 let před současností. Šlo o opravdu dramatickou fázi ve vývoji přírody, celé krajiny i lidské společnosti. Tempo klimatických změn bylo z dnešního pohledu naprosto nepředstavitelné. Podle střízlivého odhadu se během řekněme dvaceti let průměrná roční teplota zvedla o 5 °C a srážky stouply o 200 %. Přesto to viditelně nezahýbalo s tehdejšími společnostmi lovců a sběračů. Ti se na klimatickou změnu dokázali bez problémů adaptovat. Na celkové oteplení a zvlhčení se zpožděním začala reagovat také vegetace a krajina se postupně zalesňovala. Trvalo řekněme 3000 let, než se víceméně uzavřela lesem. Zpoždění vývoje lesní vegetace souviselo jednak s tím, že glaciální refugia některých dřevin ležela poměrně daleko od našeho území, ale i se zráním půd a s klimatickým vývojem, který byl stále kolísavý. V období tzv. eventu 8200 například na několik desítek let výrazně klesla globální teplota, po novém oteplení se však klima ještě více zvlhčilo a začalo tzv. klimatické optimum holocénu – a v tu dobu už šlo zalesňování dramatickým tempem a mizely i poslední ostrůvky stepního bezlesí, které přetrvávalo z předchozí ledové doby.

Pokud si položíme otázku, jestli se nám vůbec něco zachovalo z doby ledové a jakou roli v tom eventuálně mohl sehrát člověk, tak si musíme uvědomit, že glaciální příroda v holocenním vývoji prošla jakýmsi „hrdlem lahve“. Na začátku holocénu jsme tu měli ostrůvky lesa v moři stepi. Lesní ostrovy se postupně slévaly a tak se nakonec situace úplně obrátila – byly z toho najednou ostrůvky stepi v moři lesa. Důležitý moment nastal ve chvíli – a tady se zřejmě poprvé nacházíme v situaci, kdy člověk opravdu zásadním způsobem ovlivnil naši krajinu – kdy se objevili první zemědělci, kteří se na stepních ostrůvcích usadili. Otázka, zda první zemědělci opravdu tímto způsobem navázali na poslední zbytky glaciálního bezlesí, byla dlouho otevřená. Alternativní pohled předpokládal všudypřítomný les, který první zemědělci museli pracně klučit. Mně se ale představa návaznosti jeví jako docela pravděpodobná. Částečně i proto, že se změnil pohled na mezolitickou etapu vývoje společnosti, což je archeologické období, které bezprostředně předcházelo neolitu. Dřív byli mezolitici líčeni jako divoši, co se v malých polodivokých tlupách toulali po lesích. Říkalo se třeba, že mezolitický člověk měl na krajinu stejně nepatrný vliv, jako měla stáda divokých lesních býložravců. Dnes si však myslíme, že i ta divoká zvířata měla na krajinu dost podstatný vliv, a navíc už nevidíme začátek neolitu jako tak ostrý střih v kulturním a krajinném vývoji. Dnes to spíš vidíme tak, že neolitičtí zemědělci navázali na tradici mezolitiků, kteří byli schopni si zemědělský způsob života osvojit (měli na to jakýsi náběh už sami od sebe), a navíc jich bylo poměrně hodně a krajinu i před neolitem významně ovlivňovali. Nejen zemědělský, ale ani lovecko-sběračský způsob života totiž není příliš funkční ve vyloženě hustých lesích a soustřeďuje se spíš na otevřených plochách, kde se shromažďují stáda velkých zvířat. Když se krajina začala zalesňovat, hůř se lidem krajinou procházelo, hůř se jim lovilo a i celková produktivita se snížila. Proto mezolitici vypalovali lesy, aby vytvořili paseky, kam se zvířata stahovala. Navíc tam mohla růst líska, ostružiní, maliní a jiné užitečné rostliny.

Byl tedy neolit z krajinného hlediska skutečně zásadní změnou?

To záleží na velikosti čtecího rámce. V bližší perspektivě šlo o změnu postupnou, jak jsem se právě pokusil naznačit. Ale pokud se podíváme na ten přechod z větší dálky, řekněme v měřítku celého holocénu, tak šlo o změnu hodně zásadní. Takovou, která snese srovnání snad jen se začátkem vrcholného středověku a ovšem i s naší žhavou současností. V této souvislosti jsme s Jiřím Sádlem v mírné nadsázce napsali, že neolit skončil ve druhé polovině 20. století. Po dobu delší než 7000 let se totiž většina středoevropského obyvatelstva živila zemědělstvím. V 60. letech minulého století se poprvé od začátku neolitu stalo, že se víc než polovina Evropanů začala zabývat něčím úplně jiným, než je zemědělství. Tito lidé většinou přestali žít na vesnici a odstěhovali se do měst. Zemědělské produkty k nim dnes putují přes polovinu zeměkoule a i tam někde za oceánem se jedná spíš o „výrobu“ za použití strojů než o tradiční způsob zemědělství. Je to jev, který rozhodně stojí za hlubší zamyšlení. A to nejen třeba z pohledu sociologa, ale možná i z hlediska přírodovědce.

Vratím se k neolitu. V důsledku lidské činnosti se zase začala rozšiřovat „step“ na úkor lesa?

Ano. Území, které nazýváme starou sídelní oblastí a v Čechách si ho můžeme zjednodušeně představit jako všechno, co leží zhruba pod 350 metrů nadmořské výšky, bylo masivně osídleno už v neolitu a od té doby, tedy přibližně 7500 let, to víceméně trvá. V tomhle území (v okrajových oblastech později) člověk vlastně převrátil přírodní vývoj krajiny a svou činností způsobil, že se lesy fragmentovaly, až z nich nakonec zase zůstaly jenom ostrůvky v bezlesé krajině. Něco jako v době ledové, ale v „kulturním provedení“. Dodnes nemáme spolehlivě vyřešeno, jak moc se kulturní stepi liší od těch přirozených, které jim kdysi dávno předcházely. Občas máme tendenci je od sebe ostře oddělovat, což je pochopitelné třeba v případě pole s obilím: může to znít divně, ale pole je vlastně takový extrémní případ kulturní stepi na hlubokých úživných půdách, která je k nám přenesena z Předního východu a která bez umělého udržování okamžitě zaniká. Vedle polí ale u nás máme podstatně stabilnější formy stepí na mělkých půdách a extrémních stanovištích – třeba ty u Pouzdřan, na Oblíku, na Lovoši a podobně. Jsou velmi podobné přirozeným kontinentálním stepím třeba jižního Uralu nebo jižní Sibiře. Zdá se, že rozdíl mezi tzv. primárním („přirozeným“) a sekundárním („antropogenním“) bezlesím je menší, než jsme si donedávna mysleli. Tím se ale zase zpětně mění pohled na význam přechodu od mezolitu k neolitu – tam jsme totiž kladli dobu, kdy se tzv. primární bezlesí měnilo na sekundární.

Na posunujících se okrajích staré sídelní oblasti se pak po celý zbytek pravěku stále něco dělo a vliv člověka byl víceméně kumulativní. Přicházely novinky, které dávaly člověku větší technologické možnosti, aby vytvářel stále kulturnější krajinu, a to zpětně vedlo k nárůstu obyvatelstva. Tento proces byl však hrozně pomalý. Současně s ním rostla diverzita, a to nejen ta vyjádřená počtem druhů, ale i ta stanovištní – došlo ke zjemnění zrna krajiny, v níž se tím pádem zvyšovala rozmanitost biotopů, ve kterých mohly druhy žít. Pokud bychom se na celou věc podívali čistě z hlediska biodiverzity, což pochopitelně není jediný možný pohled, tak člověk na ni měl vlastně pozitivní vliv a přispíval k neustále rostoucímu bohatství druhů a stanovišť v krajině. Tak to ale nejde donekonečna. V pylových diagramech, které zachycují celý holocén a umožňují určitým způsobem diverzitu měřit, vidíme téměř všude stejný proces: S nárůstem lidského vlivu diverzita neustále roste a opět začíná klesat až ve 20. století, výjimečně i dřív, celoplošně však až docela nedávno. Možná je to jeden ze symptomů „konce neolitu“.

Na hranici staré sídelní oblasti žilo hodně lidí, jež měli blízko do prostoru, který mohli obývat mezolitici. Jak to vlastně na hranici staré sídelní oblasti v kritický moment vypadalo?

První neolitickou kulturou ve střední Evropě byla tzv. nejstarší kultura s lineární keramikou označovaná písmenem A. Její výskyt ve střední Evropě je výsledkem mohutné osídlovací vlny, která šla od jihovýchodu přes české území a přes jižní Polsko dál na západ do Německa a až do Francie. Tato vlna se zarazila na úrovni středního Polska a na sever od této hranice několik tisíc let přetrvával mezolitický způsob života. Tam opravdu zůstali lovci a sběrači, kteří nikdy neprovozovali zemědělství, jenom se v kontaktu s neolitiky naučili dělat keramiku – moc ji ale neuměli a byla dost ošklivá. Podle jedné lokality v Dánsku se tato kultura jmenuje Ertebolle a díky ní je vidět, že lovecko-sběračský způsob života může i několik tisíc let přetrvávat v kontaktu s neolitiky, tedy že oba světy nejsou vzájemně úplně neslučitelné.

Je ale otázka, jak to vypadalo na jih od této hranice, tedy uvnitř neolitiky osídleného území. Zdaleka ne všechny oblasti tohoto prostoru jsou vhodné pro zemědělství. Někteří si myslí, že naše území museli neolitici obsadit úplně, protože lesní enklávy, které zůstávaly stranou – šlo v podstatě o všechna místa, která leží výš než oněch 350–400 metrů nad mořem, tedy o Českomoravskou vrchovinu, pohraniční hory, ale třeba i Budějovickou pánev, Třeboňskou pánev, Pošumaví atd. – svou plochou a malou úživností nestačily pro dlouhodobější přetrvávání skupin mezolitiků. Druhá část odborníků si myslí, že na našem území mohla stejná situace, jakou známe ze severní Evropy, nastat také, ovšem v jemnějším měřítku. Pokud je tento model pravdivý, mezolitici a neolitici by žili vedle sebe na poměrně malém prostoru, takže by o sobě museli vědět a třeba si i vyměňovat nějaké artefakty. Problém je, že výzkum mezolitu byl u nás zatím zoufale podceněný. Teď zkoumáme jednu klíčovou lokalitu na Třeboňsku, což je zaniklé jezero, u něhož jsme nalezli masivní mezolitické osídlení, takže se nám snad k těmto otázkám časem podaří najít nějaké doklady. Zatím máme z nálezů pylu a mikroskopických uhlíků nepřímé důkazy pro hypotézu, že mezolitické osídlení v okrajových částech Čech přetrvávalo ještě nějaký čas poté, co ve staré sídelní oblasti už žili zemědělci. Nemáme pro to ale zatím důkazy archeologické, třeba v podobě nějakého vykopaného sídliště. Dokud nezamáváme střepy, tak nám archeologové asi neuvěří ...

Jak lidé kolonizovali krajinu dál? To už šlo spíš jen o historické epizody, kdy ze staré sídelní oblasti obsazovali další území třeba kvůli konkrétním zdrojům surovin?

Už první neolitické osídlení, zmíněná kultura s lineární keramikou, obsadilo většinu tehdy zemědělsky využitelné krajiny. Potom ale došlo k opětovnému smrštění osídlené zóny. Vlastně až v eneolitu, tedy po řekněme dalších dvou tisíciletích, došlo v souvislosti s velkými změnami ve způsobu hospodaření k nové expanzi. Tehdy se začalo provozovat orebné zemědělství, které spočívá v zápřahu dobytka a v zavedení pluhu. K dalším expanzím pak docházelo spíš místně ve spojení s využíváním surovin, hlavně podle toho, po jakých kovech byla poptávka v době bronzové a železné. Někdy to bylo třeba zlato, na které je území Čech poměrně bohaté.

Podobné typy kolonizací pak přetrvávaly až do středověku?

Ano. Například za laténu (období trvající přibližně pět století před přelomem letopočtu – pozn. aut.) zřejmě existovala území, která byla zaměřena jakoby „průmyslově“ – specializovala se na určitou řemeslnou činnost. Takhle bylo nedávno prozkoumáno například povodí Loděnice u Kladna nebo Říčansko. Obě tyto oblasti byly za laténu zaměřené na hutnictví železa. Ve středověku pak tento trend významně narůstal, vznikaly třeba stříbrné hory v Kutné Hoře. Tehdy ale pro změnu šlo o soukromé podniky. Někdy mezi raným a vrcholným středověkem, mezi 11. a 13. stoletím, totiž došlo k velké společenské změně – do té doby nic v krajině nepatřilo nějaké osobě, ale vždycky obci. Od středověku ale existovali soukromníci, kteří vlastnili kusy krajiny a podnikali s nimi. S nástupem vrcholného středověku se tato podnikatelská aktivita projevuje výraznými vlnami kolonizace. Majitel panství si zval lidi, například z přelidněných oblastí v Německu, dal jim půdu, na nějakou dobu je osvobodil od daní, oni tam hospodařili a po nějaké době začal z výnosů na kolonizované půdě žít. Z lidí si tak udělal poddané. Najímal si lokátora, což byl schopný manažer, který celou věc zorganizoval. Tato středověká kolonizační vlna se na určitých částech krajiny obrovsky podepsala a dnes tuto fázi na mnoha místech čteme jako naprosto dominantní rys v celém holocenním vývoji. Ne všude se však kolonizace podařila, někde osídlení kvůli hospodářské recesi, válkám nebo velkým morům zase ustoupilo. Proto dnes můžeme leckde v lesích najít zaniklé středověké vesnice, třeba v Brdech nebo na Říčansku. Známe i území, kde ztroskotaly obrovské podnikatelské plány. Například ve stínu hradu Bezdězu vzniklo město, k němuž byly založeny vesnice, jež ho měly živit. Neuplynulo ani sto let a celý záměr se zhroutil. Od té doby až dodnes je tamní krajina v podstatě pustá. Je to vůbec hodně zajímavé území. Je jakoby nejjižnějším ostrovem nížinné tajgy v rámci Evropy. Jeho pohnutá historie tak nachází svoje vyjádření v současném stavu přírody.

Lidé dost často v kronikách psali, pamatuji si to třeba z pamětních spisů Nové Paky, že se na jejich území před osídlením rozkládaly neprostupné hluboké hvozdy. Byly někdy v 10. století skutečně na hranici sídelní oblasti „neprostupné hvozdy“?

Pokud mluvíme třeba o Nové Pace a dalších místech za hranicí staré sídelní oblasti, tak ano. Ne ovšem absolutně neprostupné, tu a tam v nich jistě byly nějaké ty cesty. Na lidové vyprávěnky o předhistorických dobách je ale potřeba dávat pozor. A nemusí se chodit ani tak daleko: Co si každý Čech představí pod rokem 1348? No to je přece Karel IV., otec vlasti, stavba Karlštejna a založení Nového Města! Zlatá doba dějin naší vlasti! Málokdo si ale uvědomí, že ve stejném roce v Čechách řádil nejstrašnější mor, jaký historie pamatuje. Počet obyvatel Českého království tehdy klesl minimálně o třetinu, snad dokonce až o polovinu.

Neprostupnost hvozdů byla srovnatelná s hustými lesy současnosti? Nejspíš v nich žili medvědi, velcí býložravci, možná zubři ...

Každopádně v nich žili pratuři, jeleni, srnci, divoká prasata a dost možná, že i ti zubři. A jestli byly prostupné? Šlo o přirozený les, který měl rozmanitou věkovou strukturu a podléhal ploškové dynamice. Procházel cyklem, jehož součástí jsou třeba i rozpadové fáze s přirozenými pasekami. Takové lesy jsem měl možnost vidět na jižní Sibiři a rozhodně vypadají jinak než lesy kulturní, které známe od nás. Velká část západního Sajanu je neosídlená divočina, a to i historicky, takže tam můžeme vidět obrovský kus přirozeného pralesa na 50° severní šířky. To není žádná rezervace, byť 150 let stará, jako třeba Boubín. Myslím, že jsme tam viděli velmi dobrou analogii k našim pravěkým lesům, i když tam nedosahuje areál třeba dubu, lípy a dalších listnatých dřevin. Leckteré lesy ale naše doubravy připomínají, jsou to vlastně doubravy bez dubu, ve kterých je bylinný podrost skoro stejný jako u nás. Na Sajanech jsme sbírali v přirozených lesích současná pylová spektra a srovnávali jsme je s prehistorickými pylovými spektry z našeho území. Pokud se na to podíváme přes pylový obraz, tak to vypadá, že analogie mezi současným lesem na Sajanech a českými lesy v minulosti opravdu funguje. No a na jižní Sibiři vidíme, že jde o les poměrně dobře prostupný, velice rozmanitý, dá se v něm docela dobře orientovat a na mnoha místech je patrný vliv divokých zvířat.

Jakým dojmem na vás takový les působil?

Bylo to pro mně vlastně docela překvapení. Cítil jsem se tam hrozně dobře, jakoby přirozeně, žádný strach z divokých zvířat, z bludných kořenů, dokonce ani z hejkala. Ta divoká lesnatá krajina na mě působila takovým jakoby důvěrným, lidským dojmem. Od prvního okamžiku jsem v ní byl jako doma. Prostě jsem se projevil jako nenapravitelný romantik a Pražák, pro kterého je úchyl na sídlišti mnohem reálnější jev než rozzuřený rosomák. Ale tak to je vždycky. Ať chceme nebo ne, na svět kolem sebe se díváme prizmatem kolektivní zkušenosti, které říkáme „kultura“, a také skrze neopakovatelnou osobní situaci. A kupodivu to platí i v případě, když na ten svět koukáme vědeckýma očima.

Kolaps celé Sahary

Jste jedním z editorů knížky o kolapsech Něco překrásného se končí. Z předešlého hovoru i z této knížky jsem získal pocit, že v českém prostředí na kolapsy moc nevěříte.

Krátce za sebou jsme v dost podobném autorském kolektivu psali dvě knížky. Jedna se jmenuje Něco překrásného se končí a ta druhá Krajina a revoluce. V jedné jde o „kolapsy“, v druhé o „revoluce“, což je v jistém smyslu protimluv. Revoluce je proces, který směřuje k nějakým „šťastným zítřkům“, kolaps naopak evokuje úpadek a mizení pokroku do ztracena.

Ale obojí je rázná změna.

Právě proto. Jsou to dvě strany stejné mince. Já jsem se třeba snažil nabídnout pohled na Čechy, které jsou ve srovnání s jinými územími (v jedné z těch knížek je taky hodně příkladů z Egypta) opravdu šťastným krajem, kde se nikdy nic moc dramatického nedělo a asi nebude dít ani v blízké budoucnosti, přestože nesporně dochází k environmentálním změnám globálního charakteru. Na Zemi jsou jiná, mnohem exponovanější místa. Největší změny se odehrávají na hranicích suchých oblastí nebo na krajích moří. U nás si ale nějaký opravdu katastrofický vývoj přírodního prostředí můžeme zatím představit jen stěží.

V knížce píšete o kolapsu v severní Africe. Jsou tedy i v současnosti společnosti, u kterých může být životní prostředí základním faktorem, který vede k jejich zániku?

Pokud je environmentální změna dostatečně důsažná a rychlá, tak vede k pádu i docela jednoduché společnosti. Severní Afrika je dobrým příkladem a ukázkou toho, že v extrémním případě to celé může fungovat i dost „diamondovsky“. Před zhruba 7000 až 6000 lety celá Sahara začala prudce vysychat. Monzuny se stáhly na jih a vznikla tak současná, absolutně suchá poušť. Předtím to byla spíš savana, kde žilo spousta zvířat. Z dnešního pohledu je úplně paradoxní, že to tenkrát byl nejjezernatější kraj na celé planetě, jedno jezero vedle druhého. Dodnes člověk na Sahaře téměř na každém kroku nachází zbytky jezerních sedimetů, tzv. pláje, což jsou právě vyschlá jezera, z nichž zůstalo nanejvýš jen suché bahno. Takže Sahara byla ještě docela nedávno savanou bohatou na zvířata, něco jako dnešní Serengeti, což bylo prostředí tak vhodné pro lovce, že tamní lidé po dlouhou dobu vůbec neměli potřebu se usadit a třeba pěstovat obilí. Živili se lovem, pastvou a kočovali s hovězím dobytkem. Tohle celé se ale najednou zhroutilo, příčinou byl jednoznačně environmentální kolaps takového rozsahu, že člověk neměl jakoukoli šanci to zvrátit. Šlo o velký klimatický proces, který probíhá cyklicky během celých čtvrtohor a souvisí se střídáním ledových a meziledových dob. Sahara v dlouhodobém měřítku neustále pulsuje, neustále vzniká a zaniká podle toho, jak se mění přísun sluneční energie, který pohání monzunový cyklus. Ještě větší než dnes byla severoafrická poušť například na vrcholu posledního glaciálu, čili před zhruba 20 000 lety. Pak se zazelenala, a dokonce se stala jedním z center vzniku zemědělského způsobu života. Z genetických studií i z archeologických nálezů například víme, že na Sahaře byl domestikován nejstarší hovězí dobytek. Celá oblast byla postupně poměrně hustě osídlena kočovnými pastevci a lovci. Najednou se to ale zhroutilo a lidé se museli odstěhovat. Buď odešli na jih do sahelského pásma, anebo do údolí Nilu, kde došlo k tak silnému zahuštění obyvatelstva, že se to muselo řešit zavedením státní byrokracie, administrativy a velkými centrálně řízenými podniky, jako byla stavba zavlažovacích systémů atd. Takže tady zároveň vidíme kolaps celého původního saharského prostoru a pasteveckého způsobu života, ale i začátek něčeho nového, tedy egyptské kultury, která byla nejdéle trvající kulturou vůbec. Všechno zlé je nakonec k něčemu dobré. Bohužel, někdy až po delší době. Kdybyste to povídal těm vyhladovělým pastevcům, vzali by vás asi pazourkovou sekerou po hlavě.

Myslíte si tedy, že Egyptská říše vznikla v důsledku velkého zahuštění lidí? Jinde se podobný boj o prostor řešil spíš válčením ... Často spíš objevy nových technologií nebo postupný růst složitosti ve společnosti vedly k nárůstu obyvatelstva. Vy to ale popisujete obráceně – že velké množství lidí na jednom místě vedlo ke „skokovému“ vzrůstu komplexity ve společnosti.

V případě Egypta to tak skutečně vypadá. Nejsem na to odborník, ale co vím z debat s egyptology, tak oni se na to takhle dívají a i mně to připadá jako přijatelné vysvětlení. Ovšem je to případ zvláštní a žádný podobný mě teď nenapadá. Sám Tainter ale často říká něco v tom smyslu, že společnost je organizace určená k řešení problémů.

Společně s egyptology jste spoluautorem knihy Ostrovy zapomnění. Čemu se v ní věnujete vy?

Píšu o živé přírodě východní Sahary a o dlouhodobých proměnách pouště. Egyptologové zase píšou o pouštních kořenech egyptské říční kultury. Na expedicích jsme společně zkoumali také úpadek římského osídlení v oázách, což byl vlastně další kolaps v pořadí. Zatímco celá poušť byla od doby velkého vysušení definitivně neobyvatelná, v oázách, což jsou vlastně velké tektonické propadliny, kde je blízko k podzemní vodě, se dalo fungovat ještě dlouho potom. Kultura oáz se zhroutila až někdy v 5. až 6. století našeho letopočtu. Obdělávaná a obydlená území se naráz smrskla na pětinu, nebo dokonce na desetinu původní rozlohy. Tento kolaps jsme se archeologickými průzkumy snažili podchytit a opravdu se to podařilo. Zatímco kolaps celé Sahary před 7000 lety byl spíš „diamondovský“ (došlo k obrovským environmentálním změnám a zhroucení bylo jejich následkem), kolaps oáz v 5. až 6. století byl spíš „tainterovský“ – místní změny životního prostředí, to byla jen poslední kapka mnohem většího průšvihu, který spočíval v úpadku celé komplexní společnosti římské říše. Egypt se svým rozvinutým zemědělstvím byl, jak se tenkrát říkalo, obilnicí Říma. A najednou nebyl o egyptské obilí zájem. Vlastně zájem asi byl, ale nebylo, jak zorganizovat dopravu a odbyt. Pak stačilo málo, v tomto případě vysušení, a najednou se ucho utrhlo. Nebyly peníze na vykopání hlubších studen a na prohloubení manavárů, což jsou takové podzemní štoly, které chytají podzemní vodu a svádějí ji do studní. Udržovat tento zavlažovací systém bylo nákladné. Římská společnost dosáhla určitého stupně složitosti, kterou najednou nebyla schopna dál udržovat, což se na prvním místě projevilo v okrajových a environmentálně labilních oblastech. Právě v případě kolapsu egyptských pouštních oáz je pěkně vidět, jak spolu oba dva zdánlivě neslučitelné pohledy souvisejí. Mimochodem Joseph A. Tainter používá kolaps římské říše jako hlavní příklad na podporu své teorie.

Pro vás jako pro biologa, který vyrůstal v Čechách, ale musela být Sahara dost těžké místo pro práci. Když se má člověk někde orientovat, nemůže se tam teprve jezdit učit, ale musejí ho napadat souvislosti ...

To je pravda, také jsem s tím měl při prvních expedicích na Saharu velké problémy. Někdy jsem byl se svými interpretacemi úplně vedle. Trvalo mi několik expedic, než jsem se s prostředím sžil a začal mu o trochu víc rozumět. Nikdy mu ale nebudu rozumět tak, jako mu rozumějí místní beduíni, kteří nám dělali průvodce. Jenomže oni holt zase nemají ten náš vědecký pohled. Protože zatím bohužel neexistuje beduínská věda, musíme to dělat neuměle my. (smích)

Nicméně díky tomu „dětskému“ pohledu, kdy dítě na všechno kolem zírá jako na první hračku, se nám zase podařilo objevit něco, co místní znalci vůbec „nevidí“. Mě třeba hned po příjezdu do oáz zaujaly obrovské pískové homole, které jsou někdy 10, jindy téměř 20 metrů vysoké a na vrcholcích jim rostou keře. Tvoří celé skupiny a kolem oáz jsou úplně běžné. Tak běžné, že nad nimi už nikdo nepřemýšlí. Mě ale začalo zajímat, co jsou vlastně zač, jak něco tak podivného může vzniknout, a ukázalo se, že jde o ojedinělý fenomén. Podívali jsme se dovnitř několika homolí a zjistili jsme, že vznikaly postupně, a to velmi pomalu a dlouho. Místní jim říkají agúly, což je také název pro tamaryšek, tedy pro keř, který tyto tzv. vegetační pahrbky nejčastěji vytváří. Celé to vzniká zachycováním písku uvnitř keře, ovšem jak se písek zachycuje, tak zavaluje keř, který se chce zase z písku dostat, a touhle hrou na hranici záhuby a života postupně roste kopec, jemuž na vršku sedí keř. Rostlina má dlouhé kořeny, kterými vrůstá ještě jednou tak hluboko pod zem, kde dosahuje na podzemní vodu. Když jsme ve vegetačních pahrbcích datovali stáří vrstev, zjistili jsme, že ty nejvyšší útvary postupně rostou víc než dva tisíce let, takže keř nahoře, ten chudinka, který se tam polámaný krčí, je vlastně jedním z nejstarších živých organismů na naší planetě. Zároveň se ale ukázalo, že keře se dnes už nerozmnožují, že jde o pozůstatek z doby, kdy byl okolní povrch podstatně vlhčí. Nejdřív člověka napadne, že kdysi bylo v této oblasti vlhčí klima, v němž měly keře šance uchytit se na povrchu v podobě semenáčků. Jak se ale nakonec ukázalo, nešlo tady kupodivu o klima. Semenáčky se uchytily a vyrostly na zavlažovaných polích ještě v římské době, takže agúly jsou vlastně přímé pozůstatky římského zemědělství. A jak jsme to dokázali? Kopali jsme do pahrbků a ukázalo se, že v nich jsou zarostlé zbytky římských staveb, které všude jinde podlehly větrné erozi, že v nich jsou uhnilé staré palmy, že jsou pod nimi polní brázdy s římskou keramikou atd. Tyhle vegetační pahrbky se tedy nakonec ukázaly být úžasným nástrojem, podle kterého se dají hledat archeologické památky z dávných dob. Stačí si vzít družicový snímek, najít na něm pahrbky a vyrazit. To jsme taky udělali a opravdu všude, kde byly agúly, našly se i zbytky římského osídlení.

Jak se na agúly dívají místní?

Mají z nich dříví na topení a někdy je těží, protože pahrbek je tvořený nejen pískem, ale i dlouhodobým opadem z keře, takže se tím materiálem dá hnojit.

Jak to, že je místní dosud nespotřebovali? To je jich tolik?

Je jich hodně. Jak jsem už říkal, dnes je osídlená zhruba desetinová rozloha oproti římským dobám a na opuštěných plochách jsou tyhle pahrbky. Tamaryšky i některé akácie navíc umějí dobře dorůstat, takže se agúly nedají úplně snadno zničit, i když někde poblíž domů a polí k tomu došlo. Podle mě přitom jde o strašně zajímavý jev, protože pahrbky v sobě chovají velký kus historie, a měly by se proto nějak chránit. Ono to může vypadat, že jsou běžné, ale tak to není. Vyskytují se jen kolem oáz, v poušti okolo vůbec nejsou, takže z plošného hlediska jde o vzácný jev, který už nemá šanci se obnovit. Jakmile keř odumře a svými kořeny přestane zpevňovat pahrbek, celá homole se za několik let či desetiletí úplně rozpadne a odnese ji vítr.

V knize o kolapsech jste napsal, že jde o téma, které by mělo zajímat i lidi, kteří se věnují ochraně přírody. Jak jste to myslel?

No to by bylo na ještě jeden rozhovor. Ale zkusím to stručně. Teď se zrovna zabývám dějinami výzkumu čtvrtohor a zjišťuji, že jde o neuvěřitelně zajímavou kapitolu dějin lidského poznání. Je vidět, jak se v 60. letech minulého století najednou změnil náš pohled na planetu Zemi, jak hlubokomořské a ledovcové vrty přispěly nejen k debatám o globálních změnách, ale vůbec ke vzniku globálního povědomí. Když se Jurij Gagarin v roce 1961 vrátil z prvního obletu planety, tak prý řekl něco ve smyslu: „Obletěl jsem Zemi, viděl jsem, jak je krásná, chraňme ji a važme si jí.“ Tahle věta výstižně ilustruje zlomový okamžik, kdy se úplně převrací vztah člověka k planetě. Lidé najednou získávají k Zemi ochranitelský, mateřský vztah. Do té doby Země byla matkou, Země člověka živila a chránila ho, najednou se ale člověk stává ochranitelem Země a získává k ní mateřský vztah. To je hodně zvláštní, ne? Je to ohromný zlom, který má své pozitivní i negativní stránky. Protože ty pozitivní všichni známe, mám někdy tendenci zdůrazňovat jako protiváhu ty negativní. Myslím si, že náš ochranitelský vztah k Zemi je často hodně přepjatý. Že je novým výrazem staré známé zpupnosti člověka, který sice už pomalu přestává mít chuť poroučet větru dešti, ale pro změnu by chtěl zachraňovat celou planetu. Pořád mi tady nějak chybí pokora. Po všech stránkách materiálně zajištěný městský člověk nějak nedokáže vnímat, jak je proti Zemi malinký. Pořád žijeme v iluzi, že máme tu moc Zemi zničit nebo zachránit. Že o něčem takovém jakoby rozhodujeme. Jsem hluboce přesvědčen, že je to strašně naivní. A je to škoda, jenom tím utíkáme od sebe samých. Už jsme dostatečně analyzovali poškozeného, kterým je Země, ale obrátit bychom se měli k původci problému, a tím jsme my sami. Jenomže lidé z nějakého důvodu mají neustále tendenci sami od sebe utíkat a problémy promítat někam jinam a řešit je zástupně někde jinde, snad aby je nemuseli řešit sami u sebe a sami v sobě, protože to je mnohem těžší. Je to podobné jako u doktora. Jedna věc je analyzovat symptomy, přičemž vůbec není špatné se je snažit léčit a organismu odlehčovat. Ale pokud chci zásadně, radikálně, tedy od kořenů chorobu léčit, tak musím jít po původci. Musím se ptát, proč se člověk chová tak, že hrozí zničit sám sebe a případně učinit planetu definitivně neobyvatelnou. I když podle mě takovou moc nemáme, myslím učinit Zemi neobyvatelnou, je opravdu na čase se takhle ptát. Přitom jde o věci tak známé, že už se o nich pomalu nedá ani mluvit. Problém je hlavně populační exploze. A nejen, že je nás dnes, tuším, 6,5 miliard. Tohle číslo je navíc s minulostí těžko porovnatelné, protože každý k sobě navíc máme, jak píše Václav Cílek, armádu „energetických otroků“. Tím je náš potenciál a vliv, který můžeme uplatňovat na všechny možné přírodní jevy, děsivě znásobený. Tohle je, myslím, kořen věci, kterým se však pořád nezabýváme. Globální společnost ještě není natolik zralá, aby myslela skutečně globálním způsobem. Demografický vývoj každého státu je považován za strategickou záležitost a každý má tendenci postupně bubřet, aby ho ostatní nepřeválcovali. Krysí závody – tak tomu někdo říkal v 60. letech. Ve výsledku to pak vypadá tak, jak to vypadá, a důsledky si poneseme úplně všichni.

DISKUSE - KOMENTÁŘE: